【25277:581】スレッド:スレッド:編集方針・記述内容について その2 管理人<webmaster>:2016-09-01 11:20:34 25277

ページのレイアウト/記述内容についてのご意見やご質問は此方へお願いします。

•MenuBar(左側のメニュー項目)の内容
•見出しや段組の仕方などレイアウトに関すること
•記述内容が不適切(公序良俗に反する、差別的な表現がある…等)
•記述内容が間違っている(コンボにならない物をコンボとして紹介している…等)
•文章の意図が掴めない(「てにおは」がおかしい、主語が抜けていて文として成り立っていない…等)

前スレ
http://batspi.com/bbs/index.php?mode=view&id=26



551: Re:スレッド:編集方針・記述内容について その2 名無し@カードバトラー<u1599591674>:2021-11-14 11:31:15 45770 返信

>>550
なるほど失礼しました。確かに直近のバックアップを見る限りレーヴァテインの記述や冥界ヘルの記述が消されてしまっていますね
そういうことであればこちらの勘違いです、失礼しました

ただCOせずに削除を一概に咎めるのは少なくともこのwikiの編集ルールにコメントアウトに関する明文がない以上は難しいのかなぁというのが個人的な所感
遊戯王カードwikiには確かに編集ルールで「既存の記述を削除するならCOに留める」というルールはあるんですが、他のTCGのwikiに関してはその辺りは怪しいんですよね
デュエマwikiなんかは記述ガイドラインにコメントアウトの項目がありますが、その中における既存の記述をCOする場面は「今後復活させる予定のある記述」または「記載する価値はあるが表現の都合で要修正」という明記のされ方ですし
MtGwikiに至っては「(コメントアウトは)編集のメモとして使って下さい」ぐらいざっくりとした書き方だったりします

なので明確に留まらせる手段もない以上はやっぱり手間ですけど現状は見つけ次第有志で直していくしかないですね


552: Re:スレッド:編集方針・記述内容について その2 名無し@カードバトラー<u1407300149>:2021-11-14 14:42:45 45773 返信

>>532
要点が要約されてなくて要領が悪いだけ
用語の長さが問題じゃないよ

>>546
そもそも初心者に通じないレベルの単語を多用すること自体が説明下手の典型例
wikiの存在意義が成り立たない

>>550
書いたんじゃなくて消したんですよソイツは
新参編集者が慣れないことしてる感がぬぐえない

これまでに他の利用者から注意があっても、個人攻撃に類するコメントを繰り返しているように感じられましたので、警告をさせて下さい。
また、人が記事を変えたことについては憤慨し、自分が記事を変えたこと、人に尋ねられたことについては無礼に返す、などをしないよう気をつけてください。
普通のコメントに無礼を返すことは勿論ですが、相手の行為に無礼を感じたとしても、自分は無礼を返さないようにすることが、コミュニティにとって大事です。


553: Re:スレッド:編集方針・記述内容について その2 名無し@カードバトラー<u1106805124>:2021-11-14 17:53:06 45774 返信

>>552
被害妄想もはなはだしいですね
事実を簡潔に述べたら無礼な個人攻撃ですか
少なくとも引用した案件に限って警告などと上から目線の恫喝行為を受ける筋合いはありませんね
自治活動お疲れ様です



554: Re:スレッド:編集方針・記述内容について その2 名無し@カードバトラー<u292948348>:2021-11-15 00:33:24 45775 返信

多分同じ人だろうけどリプライを打ち切ってくださいとか警告させてくださいとか管理人でないならちょっと仕切りたがりが過ぎると思う


555: Re:スレッド:編集方針・記述内容について その2 名無し@カードバトラー<u1106805124>:2021-11-15 03:49:05 45776 返信

>>554
やっぱりほかの人から見てもそう思いますか
自分だけなら都合よく思い込み過ぎか?と思案しましたが…


556: Re:スレッド:編集方針・記述内容について その2 名無し@カードバトラー<u1968877796>:2021-11-15 22:01:29 45790 返信

>>555

これも同じ人かは分からないですが、コラボ関連でも管理者気取りで勝手に仕切る人が目に余ると思います。
すでに存在する記述を尊重したうえで読みやすいように整理したつもりでも、管理人でもない人ににべもなく「コラボ記事での混乱予防の為ロールバック」されるのは到底看過できません。

そもそも誰の許可を得てそのような行為をしているのでしょうか?
具体例を挙げると11/3の「ゴジラ(1984)」です。


557: Re:スレッド:編集方針・記述内容について その2 名無し@カードバトラー<u1059188487>:2021-11-16 19:06:04 45796 返信

>>555
>>556

ゴジラ(1984)>>544 >>552 同一です。申し訳ございませんでした。

u518503911の方がこれまでwikiで気を配っていましたが、520のコメント、528の議論を不意にするような、議論しようとする編集者を傷つけてしまうと感じられる編集方法/コメントを見て、思い余ってしまいました。

>>555の方も、ゴジラでロールバックしてしまった方も本当に申し訳ございませんでした。


558: Re:スレッド:編集方針・記述内容について その2 名無し@カードバトラー<u1059188487>:2021-11-16 19:16:59 45797 返信

>>557

コラボブースターSP【仮面ライダー ~僕らの希望~】に関しても、ロールバックしてしまった方、本当に申し訳ございませんでした。


559: Re:スレッド:編集方針・記述内容について その2 名無し@カードバトラー<u1968877796>:2021-11-17 00:14:40 45799 返信

このタイミングで言い出すのもなんですが、2つのカードリストページの作成を提案させていただきたいです。

①複合系統まとめページ
「系統:「仮面」と「夜族」を持つカード」のように、複数の系統を併せ持つカード(ここでは便宜上複合系統とします)の一覧は現在wiki上では「カード検索」を使用して取得する以外の方法がありません。
そこで、「仮面&夜族」「地竜&竜人」といった感じのページ名で効果で参照される複合系統カードをまとめたページを作成したく思います。
系統の組み合わせによってはカード数が膨大になる可能性がありますが、可能であれば管理人さんにプラグインを作っていただいて対応することができれば楽になるかと思います。

②コラボ作品まとめページ
現状コラボ作品ごとのカードリストが存在しないため、作品ごとのカードの一覧をまとめるページです。
例えば『仮面ライダークウガ』の関連カードならば「出典:仮面ライダークウガ」といった感じのページを作成します。
こちらでネックとなるのは仮面ライダー、アイカツ、ガンダムなどは出典作品(番組)ごとにカードを分類することが容易ですが、
ゴジラやウルトラシリーズ、エヴァンゲリオンなどはカードの出典作品を細かく分類するのが難しくなるかと思います。
これらは「出典:東宝怪獣」「出典:ウルトラマン」「出典:ウルトラ怪獣」といった感じで大雑把に分類してしまえば良いかと思います。

以上2つのカードリストページを作成すると利便性が向上するかと思いますので、他の編集者の皆様のご意見をいただきたく思います。
また、管理人さんには複合系統をプラグインで取得可能かご検討いただけますと幸いです。


560: Re:スレッド:編集方針・記述内容について その2 名無し@カードバトラー<u1106805124>:2021-11-17 06:55:53 45802 返信

>>559
全面的に賛成します
とはいえ管理人さん次第ですが


561: Re:スレッド:編集方針・記述内容について その2 名無し@カードバトラー<u1106805124>:2021-11-17 07:36:26 45803 返信

>>528
反対意見が多い現時点でまだ未練がある様子なので論拠を提示します

>1:非公式用語について
遊戯王wikiやDMwikiでは用語集が主要項目としてメインメニューに羅列されています
たいしてBSwikiは「その他」内の一項目にすぎません
まずこの時点で用語を広めるための訴求力・訪問者へのアピール力が弱いです
現状マイナー用語も多数登録されていますが活用されているものはほぼないです

実際問題、多用されているのはメジャーどころを除けば、破壊・消滅と同格なのに公式用語がないバウンスや字面で意味が通じる「耐性」など最低限のみ
専門用語を多用すること自体、このwikiでは最初期から推奨されていません
よって「生物」を非公式用語に乗せても宣伝効果は期待できません
そうなってくると既存の用語の流用ではなく、実質自作の用語を広めるのはなおさら無理があるでしょう
>>546のレスはこういう意味です

これには明確な原因があって今の管理人さん元一般wiki利用者出身の二代目だからです
初代管理人は半年足らずでBSに飽きてBSwikiは4年ほど放置し続けられました
wikiの将来的な発展性のことを鑑みると管理人不在は重大事なので新wikiを作って引っ越しするべきでは?という話し合いが行われて
じゃあ、だれが作る?という話になり現在のwikiを二代目管理人さんが名乗りを上げてくれたわけです
メインメニューは旧wikiのスタイルを引き継いでおり、編集権限は管理人権限に限られますが、元一般利用者だった現管理人さんの立場では他の利用者の意見を聞かずに独断で変更するのははばかられるのが実情でしょう
かといって一般利用者個人の意見であーしろこうしろというのも難しい話
結果、「船頭多くして船、山に登る」デッドロック状態というわけです

>2:プレゼンテーションについて
提案者が自認している通り、生物を用いるデメリットは多数あり、それらは逐一提示されています
しかし、肝心な役に立つ実例が一切アピールされていません
コレが致命的です
採用してもらいたい、でも自己アピールはしない
ではお話にならないです
現実的なプランを提示してください


562: Re:スレッド:編集方針・記述内容について その2 >>559<u1329946002>:2021-11-17 09:01:58 45805 返信

補足いたします。
まず具体的な対応開始について、特に反対意見がでなければ23日あたりからページを作成したいと思っています。

既存カードのコラボイラストに関しても枠を設けて掲載しようと考えています。

現在複合系統の洗い出しやコラボ分類の詳細案作成などの準備はできておりませんが、
今日の夜頃にSandBoxにひとまずそれぞれのサンプルを提示したいと思いますのでご意見お待ちしております。


563: Re:スレッド:編集方針・記述内容について その2 名無し@カードバトラー<u242009721>:2021-11-17 19:32:53 45809 返信

>>559

InterWikiSandBoxにまとめページのサンプルとコラボ分類案を作成しました。
ご意見をいただけますとありがたいです。


564: Re:スレッド:編集方針・記述内容について その2 名無し@カードバトラー<u1106805124>:2021-11-17 19:43:26 45810 返信

>>563
良いと思います
特にライダーコラボは同一作品内でのみシナジーする複合系統が多いのでタイトル別は有用だと思います。

調整案としては
「出典」を「タイトル」or「登場作品」

世代分けを「昭和ライダー」・「平成ライダー」・「令和ライダー」
当たりでしょうか

ガンダムは宇宙世紀組が「連邦」が将来的に増えたら世代分けが必要かもしれませんね




565: Re:スレッド:編集方針・記述内容について その2 >>559<u242009721>:2021-11-17 22:20:26 45811 返信

>>564

ありがとうございます。

正直なところページ名の頭は「出典」も「タイトル」も「登場作品」もしっくりきていないので他の方の意見もうかがいながらもう少し考えたいと思います。

ライダーは昭和は作品ごとにデッキが組めるほどカードが出そうもないのでひとくくりのページのみ作ろうと考えていますが、平成と令和に関してはシリーズのくくりにカードプール上の意味はないだろうと思いあえてバラバラにしていましたが、一応まとめページだけ作っておこうかと思います。

ガンダムについては参戦ペースが緩そうなので現状のままで、今後の参戦作品次第で都度調整していけばいいかと思います。


566: Re:スレッド:編集方針・記述内容について その2 >>559<u242009721>:2021-11-17 22:52:37 45812 返信

>>565

コラボ作品まとめページのまとめページ名は考えていなかったのですが「カードリスト/コラボ作品別」がいいかと思います。


567: Re:スレッド:編集方針・記述内容について その2 名無し@カードバトラー<u1151638204>:2021-11-18 14:07:41 45817 返信

仮面ライダーの平成と令和は現実世界の元号が変わってプロモーション的に呼び分けてるだけでバトスピ的にはほぼ同一のフォーマットなので、仮面ライダーシリーズの子階層を作品別にしてしまってもいいかもしれませんね。昭和だけ昭和シリーズとしてまとめる形などで。


アイカツシリーズには明るくないのですが作品毎に系統やサポートが大きく異なるものなのでしょうか?
デジモンシリーズもアドベンチャー、02、テイマーズと作品は異なりますが基本の成長期~究極体の系統は一貫しており同一ページで良いと思いますので、参照系統や色がガラッと変わるのでなければアイカツも同一ページでいいのかなと思います。


568: Re:スレッド:編集方針・記述内容について その2 >>559<u242009721>:2021-11-18 21:40:26 45820 返信

>>567

ありがとうございます。

アイカツシリーズは各作品で星座アピールスターアピールなど固有の特徴があり、またカードごとに元の作品がはっきりしているため分ける意義があると考えています。

デジモンに関してはアニメベースでコラボしている(現状では無印、02、テイマーズ、tri.、LAST EVOLUTION)部分があるため作品個別でページを作る可能性も考えているのですが、
同じデジモンが複数作品に登場するケースを踏まえ、そこまで考慮してのカテゴライズは煩雑になると考え大雑把にひとくくりにする方向で考えています。


569: Re:スレッド:編集方針・記述内容について その2 >>559<u242009721>:2021-11-18 21:46:49 45821 返信

>>567

五月雨式にすみません。
平成と令和については身もふたもない言い方をしてしまうとあってもなくても別に困らないと思うので、下階層(各作品)のページリストだけ乗せる形で作成してしまうのがいいかと思います。


570: Re:スレッド:編集方針・記述内容について その2 名無し@カードバトラー<u242009721>:2021-11-20 09:05:20 45832 返信

CB20の「原作において」欄を書かれた方に申し上げたいのですが、
まず更新作業お疲れ様です。カードが出そろうまでに文章を書き溜め、ご自身なりに推敲されたものであるのだろうと推察いたします。
その努力には敬服いたします。

しかしながら、私個人の意見としましては、今回更新されたページに以下のような問題が散見されるように感じています。
・本編を見ていなければわからない単語が唐突に出てくる(仮面ライダーストリウス グリモワールの「四賢神」や仮面ライダートゥルーブレイブの「エイト」など)
・「本カード」や「本形態」などの妙にかたい言い回しが気になる(「このカード」「この形態」でいいのでは?)
・読点が過剰に多く、文章として違和感を感じる
 (仮面ライダーパラドクス パーフェクトノックアウトゲーマー レベル99 [2]
 「効果によって、ファイターゲーマーと、パズルゲーマの力を混ぜて戦うシーンを再現できる。」のファイターゲーマーの後ろの読点はない方が読みやすいのでは?)

上記は今回に限らず、コラボ関連の「原作において」の記載において常々感じていたことであり、
あくまで個人の感想であることは承知しております。
また、私が見てきたこれらのすべてが同じ方の書いた文章であることを確認する術は私にはありません。

ですが、wikiの記載は複数人が追記・修正を繰り返すことで洗練されていくものだと思いますので、
どうか記載を変更することをご容赦いただきますようお願いいたします。

コメントアウトでよくわからない持論を展開して差し戻すのは勘弁していただきたく思います。

以上長文にて失礼いたしました。


571: Re:スレッド:編集方針・記述内容について その2 名無し@カードバトラー<u479578650>:2021-11-20 10:49:42 45833 返信

>>570

ご指摘ありがとうございます。
ご意見はもっともだと思います。私もいつも悩んでおります。

・固有名詞の使い方に関しては、分かりやすさよりも、資料にある辞書的な表現を優先しております。(ただしディープにしすぎず、本編に使われた言葉を選んでいます)
・かなり硬い言い回しになっているのもそのためです。

コラボに関しては、私(編集者)で読みやすく書き下してしまうと、どうしても私の視点や解釈が混じってしまうかな、と思っています。
その視点・味付けが、簡単な紹介や、辞書的で正確な記述を求めるユーザーにとっては、かなりの負担になる気がしています。
過去、私も含め、記事を洗練させているようで、混沌とさせてしまったために、ルールができたといつも自戒しております。

・読点に関しては、ご指摘のように少し多めに振っています。

色んな方が読まれますが、なんとなく、
長い文が読みやすい方は読点があっても読めますが、短い文が読みやすい方は長い文だと読めなくなってしまうかな、と思います。


初めて作品に触れる方に分かりやすくするというのと、正確に書くというのは、どうしても矛盾しがちですが、
「なんか凄そうなかっこいい言葉が出てきて、本編ちょっと見てみようかな」と思ってくれたら、といつも願っております。

記載の変更に関しては、意図が明確になっていて、ピンポイントであれば、他の方に理解されやすいと思います。
お手数をおかけしますが、どうぞよろしくお願いいたします。


572: Re:スレッド:編集方針・記述内容について その2 名無し@カードバトラー<u292948348>:2021-11-20 14:05:06 45836 返信

>>570
コラボカードの解説に関しては知らない作品である以上知らない単語が出てくるのはある程度仕方ないと思います
カードに書いてある程度の「〇〇がXXを用いて変身」といった記述でもそれが誰だか何だかはわかりませんし、逆に四賢神がだれだかは知らないけど戦闘員じゃなくネームドを蘇らせるんだな、くらいは分かりますので、あまり細かくなり過ぎなければ「気になったら作品検索してね」で良いかと

特にコラボカードはカードの性能に言及がない場合も多いので解説くらい無いと殺風景極まりないですしね


573: Re:スレッド:編集方針・記述内容について その2 名無し@カードバトラー<u242009721>:2021-11-20 14:14:53 45837 返信

>>571

ご返信ありがとうございます。
コラボの記述に関してはどこまで説明するのか難しい部分があることは私も常々感じております。

私のスタンスとしては「説明は必要最低限に、どうしても使いたい用語は唐突にならないように記載を工夫する」といったところで、
例えば50th 仮面ライダーゲンム アクションゲーマー レベル2では、全体は長くなりすぎないよう注意しながら、
戦闘スタイルの説明の中でいきなり「スポーツゲーマ」という単語が飛び出しても訳が分からないので「自転車型の」という最小限の説明を入れて記載したつもりです。
(長さに関しては元々ゲンム レベル2の出番があまりないので書けることがあまりないという事情もありますが)

読点に関しては意図的に多くされているとのことを承知しました。
正直なところ私個人としては納得しがたいところですが、書く際の読点の多さ、読む側としての読みやすさは
言ってしまえば個人の好みによるところが大きいとも思っているので、「今回はたまたま自分の好みと相容れなかった」と思っておきます。

今後に関してですが、今すぐにではありませんが、最低限の説明が足りていないかな、と感じた部分について修正していきたいと思います。
スタンスとしてはすでに記載してくださったものを尊重してなるべく客観的な視点から調整を加えるつもりでいます。

とは言いましたが、wikiの編集もまたバトスピの楽しみ方の一つであり、筆が乗った結果として私自身もここまで申し上げたことと矛盾した編集をしてしまうこともあるかもしれません。
しかし、基本としては「既存の記述を尊重する」方針を心がけて編集していきたいと思いますので、何卒よろしくお願いいたします。

再び長文にて失礼いたしました。


574: Re:スレッド:編集方針・記述内容について その2 名無し@カードバトラー<u242009721>:2021-11-20 14:34:18 45838 返信

>>572

>>573 を書いているうちに返信をくださったのに気づきませんでした。
確かに変身アイテムや変身者の説明をいちいち書いていたらキリがないので、ある程度仕方ないのは私もほぼ同じ考えだと思っています。

今回例にあげた部分でいえば「四賢神」の詳細まで説明する必要はないと思いますが、
下記のような書き方ならば自然な形で「なんか強いやつを復活させられるんだな」というのを伝えられると思います。

「また、人智を越えた力で、四賢神といった死者を蘇らせ、自らの配下とすることも可能である。」

「また、人智を越えた力で死者を蘇らせることも可能であり、劇中では強力な「四賢神」を蘇らせ配下として操った。」

(私の印象では「四賢神といった死者」という書き方だと四賢神を知っている前提の文に見えますが、後者の書き方ならば未見の人にとっては「知らんけどなんか「四賢神」っていう強いのを復活させたんだな」という印象を強くする書き方になると思います)

「エイト」に関しては説明の中で唐突に登場しているので、「『超スーパーヒーロー大戦』を制作した少年・霧野エイト」くらいの説明を入れるのが自然な流れだと思います。

これらに関しても所詮は私の主観なので絶対はないですが、気になった部分を修正させていただければと思います。


575: Re:スレッド:編集方針・記述内容について その2 >>559<u242009721>:2021-11-21 23:47:32 45859 返信

>>559

今のところ反対意見は出ていないので、23日にページ作成を行う方向で準備しています。
InterWikiSandBoxに現時点のサンプルを載せていますので、引き続きご意見をお待ちしています。


576: Re:スレッド:編集方針・記述内容について その2 名無し@カードバトラー<u242009721>:2021-11-23 09:32:38 45865 返信

>>575

特に意見が出なかったので更新作業を始めます。


577: Re:スレッド:編集方針・記述内容について その2 名無し@カードバトラー<u518503911>:2021-12-05 22:04:01 45912 返信

個人的には管理人さんの許可を待っている状態のつもりでいましたが、ひと月おいて以降に意見を多く頂戴していたようで、改めて目を通させていただいた結果、今回は提案を見送ることにさせていただきます
なにより「モンスター/クリーチャー」が話に挙がったことで、「自分や周囲で一番通りがいい用語をバトスピでも使っている」例、その視点を欠いた状態で進めるのはよくないと思い直しました
その場その場でブレがある・その源流が「生物・生き物」とはいえ、現実にそれらが「スピリット/アルティメット」のデメリットを補う役割を確かにやっている以上、「ウチでは違う」となるのは道理でした

そして、ここからは多少関連しているものの別の話題になります

まず、これは些細な、また実践されているページも多いですが、「スピリットのみアルティメットのみを対象にした効果」については
カードによってその影響が違うため、編集するカード側で逐一触れるかどうか考えるべきだと思います
解説でテキストの通りスピリットのみアルティメットのみ書いても閲覧者は影響の違いを全く意識できません
ただ、その典型な実践例ではあるものの、遭遇するのが稀なカードや状況に対応できない小さな弱みについては、あえて触れないか、大きな強みと同列に見えないよう注意して書くべきです

つぎに、こちらは恐らく一般的な掲示板の使用方法に照らせば重大な問題だと私は思うのですが、
このスレッドに関して、<u1106805124>さんをはじめ、議論に参加するたび文章の乱暴さを指摘されている人が長期にわたって書き込みの多くを占めている状況は異常です
私はずっと改善されていないものをいきなりどうにかするのは無理だと思い、ポピュラーな対応として今回スルーをしていました
擁護や制止をしてくれた人には申し訳なかったのですが、実際そうなっていたように、普段の文章や人格に関するレッテル貼りに帰結する意見を取り上げると、
議題と分離してもらうのに誰かが必要以上に気を遣った言葉を尽くす必要が生まれ、あまつさえレッテル貼りの正否に話題が外れていくことで議論が成り立たなくなります

控えめに言って、議論に参加する人を不合理な理由で選別しているのは間違いなく、放置された期間の分だけ悪影響は大きくなります
有り体に言うと、なぜか必ず毎回暴言を指摘されてしまう人が議論を起こすと必ずやってくる掲示板に参加するのは普通かなり嫌で、
余談部分が同じような指摘を受け続けるのも、指摘される人しか後に残らないためなので、できるだけ早く改善されるべきです


578: Re:スレッド:編集方針・記述内容について その2 名無し@カードバトラー<u1106805124>:2021-12-05 22:46:51 45913 返信

>>577
不合理以前に論外な話題を振って放置した当人が言えた義理ですかね?
一か月放置したら意見をいただいていた?
文字通りお話になってませんね
会話って言葉のキャッチボールなんですよ、壁打ちならよそでやってください
反省の色が見られないのでお引き取り願います

>こちらは恐らく一般的な掲示板の使用方法に照らせば
偏った認識を一般化しないでもらえますか?
ちなみにこのwikiは旧2ちゃんねる住人が主導して作成されているのでたかだか口語レベルを「乱暴な言葉遣い」扱いされるのは遺憾の限り

>個人的には管理人さんの許可を待っている状態のつもりでいましたが
管理人さんあてのつもりなら「当wikiへの意見」項でやってください
ここは議論項です
だから意見が出るんですよ?
誤爆ですか?



579: Re:スレッド:編集方針・記述内容について その2 名無し@カードバトラー<u1106805124>:2021-12-05 22:50:10 45914 返信

追伸
まじめに意見を返した
>>561
に関しては一切無視のようですが、そちらも相当に非常識では?




580: カード名を羅列するときの記述について 名無し@カードバトラー<u239270632>:2021-12-06 08:48:01 45918 返信

カード名を羅列している記述に時折「・」で区切られているものがありますが、この書き方だとまとめて1つのカード名のように見えて紛らわしいので、できるだけ「や」や「、」で区切るようにした方が良いと思うのですが、どうでしょうか。


581: Re:カード名を羅列するときの記述について 名無し@カードバトラー<u1329946002>:2021-12-06 08:57:47 45919 返信

>>580

私もそう思います。




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